Por Néstor Leone Estela de Carlotto, presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, habla del caso de los hijos adoptivos de Herrera de Noble y de su relación con el gobierno nacional.
Es un símbolo de la lucha por los derechos humanos. Lo es aquí y, aún más, a nivel internacional. Desde hace 31 años busca a su nieto, nacido en el Hospital Militar de Buenos Aires. Su hija Laura, asesinada por la última dictadura militar, lo llamó Guido. Pero no sólo a Guido busca, sino también a los más de cuatrocientos hijos de desaparecidos que aún no conocen su identidad. Los cien nietos recuperados son el símbolo de ese tesón. En esta entrevista, Estela Barnes de Carlotto hace un balance (siempre provisorio) de su lucha y analiza los pormenores del caso Noble, que tanto la ocupa por estos días. Además, habla de su relación con los Kirchner y alerta sobre los sectores que pretenden perpetuar la impunidad.




¿En qué estado está hoy la causa Noble?

Hace ya unos cuantos días que estamos en ascuas, viendo las irregularidades que cometió el juez Conrado Bergesio. Por ejemplo, citar a los chicos que adoptó la señora Herrera de Noble, a sacarse sangre en el Cuerpo Médico Forense, cuando se debía hacer en el Hospital Durand, donde funciona el Banco Nacional de Datos Genéticos, único lugar habilitado por la ley. O allanar las viviendas de ambos para rescatar prendas u objetos que contengan ADN sin que concurra el juez o la fiscal… ¿Dónde están esos elementos? ¿Los tiene el juez o la Policía Federal? Los tenga quien los tenga, son dos riesgos. Además, el Cuerpo Médico Forense está intervenido por mal funcionamiento, por irregularidades, y no tiene laboratorios propios para hacer los exámenes, así que los terceriza. Algunos pensarán que somos desconfiadas, pero ahí, pagando, se cambia la sangre y se tergiversan los resultados. O sea, estamos en ascuas porque no sabemos qué otro acto ilícito va a cometer el juez Bergesio.

Por el peso de los protagonistas, el caso tiene un fuerte carácter simbólico. ¿Teme que las irregularidades que usted menciona posterguen indefinidamente la irrupción de la verdad?

En todo este procedimiento hay una clara intención dilatoria, una dilación indefinida en el tiempo. Pero que quede sin resolver es imposible porque, de una manera u otra, la verdad siempre llega. Y no sería nada raro que los propios chicos, hartos como están… Han sido ofendidos, vapuleados y victimizados, porque todo eso de llevarlos a la morgue, con el acoso de la prensa, los allanamientos a sus casas, aunque sea necesario y esté acordado por ley.

¿Tiene esperanzas de que sean los chicos quienes tomen la determinación de buscar la verdad por su cuenta?

Yo creo que en algún momento estos chicos, si se los sigue perturbando de esta manera, van a buscar el camino. Ahora, también confío en que se tomen medidas drásticas con el juez. Corrido el juez de la causa, que la tome otro juez.

La destitución del juez Roberto Marquevich, que había decidido la detención de Ernestina Herrera de Noble por “falsificación de documentos públicos”, no parece un buen antecedente.

No parece un buen antecedente, pero ha corrido mucha agua bajo el puente. No estamos en la misma época en que lo destituyeron al juez Marquevich. El caso ha tomado tal estado público que creo que aquél que sigue defendiendo la inocencia de la señora, y perturbando el derecho de los chicos, es un malintencionado. Lilita Carrió es malintencionada porque ella es abogada, sabe qué clase de delito se está cometiendo y sabe que ese delito no es cuestión del gusto de cada quien o del dinero que tenga.

¿Se refiere a la declaración donde ella dice que los hijos de Herrera de Noble “son nuestros hijos”?

Ésa y la que dijo después, donde agrega, en un programa de televisión, que los van a chantajear, les van a pedir plata, como defendiendo los intereses de no sé qué. Acá hay que defender los intereses de dos personas que están siendo víctimas de un posible delito, si es que son nuestros nietos. Si no son, santas pascuas.

La certeza, hasta aquí, es que la adopción se hizo en términos irregulares.

Totalmente. Y eso está probado en los expedientes de adopción donde hay testigos falsos, documentos que no corresponden. Por eso Marquevich la detiene.

¿Le molestó que esto se lea como parte de la disputa del Gobierno con el Grupo Clarín?

Me ofendió y me produjo una indignación total. Vuelvo a Lilita Carrió. Dijo que esto era parte de la enemistad entre Cristina Kirchner y Ernestina Herrera de Noble. Bastardear un tema tan delicado y anteponer un enfrentamiento político o económico, es absurdo. Esta señora no investiga, larga al boleo acusaciones. Las tres leyes que felizmente se sancionaron, por ejemplo, son leyes que presentó Abuelas, con nuestros abogados y un amplio espectro de consultas. Lo que dijo fue muy ofensivo para nuestra labor. Nunca fue una mujer comprometida con estos temas, pero no la veíamos como una mala persona. En su momento, me propuso ser senadora en su lista, vino al velatorio de mi marido y cuando atentaron contra mí, hace ocho años, estuvo en mi casa… Pero llegar a este extremo me parece muy grave.

¿Le molesta que se la rotule o que se diga que es oficialista?

Más que molestarme me parece de una ignorancia supina, porque está claro, históricamente, que nosotros dialogamos con todos los gobiernos constitucionales. Desde Alfonsín hasta la actual Presidenta, siempre las Abuelas pedimos audiencia y dialogamos con todos cuando nos atendieron. Aplaudimos y testimoniamos ante la Conadep cuando Alfonsín promovió el juicio a los comandantes. Repudiamos las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Aplaudimos cuando, durante esa misma gestión, se creó el Banco Nacional de Datos Genéticos. Durante el menemismo repudiamos el indulto y aplaudimos cuando jerarquizó la Subsecretaría de Derechos Humanos, que era una Dirección, y cuando se creó la Conadi (ndr: Comisión Nacional para el Derecho a la Identidad). O sea, fuimos aplaudiendo o nos convertimos en detractoras según se iba avanzando o retrocediendo en la búsqueda de la verdad.

¿Y con Kirchner?

Nosotras no lo conocíamos, hasta nos costaba pronunciar el apellido. Pero fue una revelación, porque nos recibió inmediatamente. Alfonsín tardó tres años en recibirnos. Y él nos recibió inmediatamente. Éramos cuarenta representantes de organismos de Derechos Humanos, cada uno con su tema, y ahí estaba él con sus ministros.

¿Fue en ese momento que pensó que la cosa podía empezar a cambiar?

No. Nosotros fuimos porque era un nuevo presidente. Volvimos a hablar del mismo tema, con las mismas expectativas, como lo habíamos hecho con otros. Él no había hecho campaña con el tema de los derechos humanos y fuimos a ver qué podía pasar. Nos gustó, primero, que nos escuchara sin apuro y que compartiera eso con sus ministros, dándoles órdenes. Pero nos dijo algo clarísimo: “Hay que hacer todo lo que piden, pero hay que empezar por la Justicia. Porque todo lo demás, sin justicia, no sale”. Ahí empezó todo y fuimos viendo lo que iba haciendo, con qué regularidad nos llamaba. Eso no es ser oficialista, es acompañar una gestión que hizo mucho por los derechos humanos.

Hay quienes hablan, maliciosamente, de que los organismos de derechos humanos son utilizados por el kirchnerismo o que, directamente, fueron cooptados.

Yo voy cuando quiero. De las veces que me invitan, voy si puedo. Y no tengo ningún compromiso, nada me obliga. Nosotras ya somos viejas duchas, porque esta segunda vida que nos impuso la dictadura nos ha hecho aprender mucho. Sobre todo, a tener mucho cuidado. Desde que empezó la vida democrática nos quisieron cooptar muchos partidos políticos. Me ofrecieron cargos de todos los colores, quisieron venir a meterse en la institución. Nunca pudieron, fracasaron. Ahora se está bregando para que los derechos humanos tengan prioridad, no es que nos estén usando. Creo que sería tomarnos de tontas si piensan eso. Todos los gobiernos nos respetaron en cuanto al trato personal. No nos respetaron cuando hicieron leyes aberrantes. Y éste no es el caso de los Kirchner.

Y en las últimas semanas, dos hechos importantes: el inicio del juicio por los crímenes de la ESMA y la desclasificación de la documentación de la dictadura.

Son pasos concretos importantísimos. Cuando el poder gobernante pone decisión, eso no tiene retorno. Y eso molesta. ¿A quiénes? A los que no quieren ser juzgados y condenados, a los que están complicados por las vinculaciones económicas o en los crímenes de lesa humanidad. A una Cecilia Pando, por ejemplo. Y ni qué decir de muchos que están presos y dentro de las cárceles siguen conspirando y amenazando.

Por ejemplo, lo que sucedió hace unos días en la Secretaría de Derechos Humanos de la provincia de Buenos Aires. ¿Crece la intimidación, hay sectores más nerviosos?

Sí, los hay. Son como los manotazos del ahogado. Queremos juzgarlos, y ellos querrán hundirnos junto con ellos. Entonces, hay un rebrote de estos focos que seguramente responden a quienes les pagan o les dan instrucciones de cómo operar. A mí me quisieron matar, en plena etapa constitucional, hace ocho años. Hace poco viví otro episodio muy raro, frente a mi casa. Me llegan correos, amenazas. Ahora, el ataque a la Secretaría de Derechos Humanos de La Plata. Esto también es un símbolo. Hay un preso, vamos a ver si fue esta persona.

¿Son patrullas perdidas?

No sé, quién lo sabe. A veces digo que son mafias. Porque las deben formar estos indeseables, pero ¿mandados por quiénes? Puede haber políticos de mala intención detrás de esto, a los que la inseguridad les conviene. Ahora el propio ministro Stornelli denuncia a pibes usados por la Policía para matar por matar y crear desprestigio y caos, que se anuncian con los carteles cada vez más grandes en la televisión. Los medios de comunicación también conspiran, cuando magnifican los problemas que sí existen, repiten veinte veces el mismo crimen y ponen en pánico a todos los ciudadanos. Y esto que llamo “mafia”, a veces pienso si no serán mercenarios, que les pagan para que hagan estas cosas.

La desaparición de Jorge Julio López parece una muestra.

Es un símbolo bien claro. Pero ahí está Miguel Etchecolatz. Etchecolatz se fue del juicio amenazando y al tiempo desaparece López. Quiso ser como un escarmiento: “A todos los que vayan a declarar en contra de no-sotros les va a pasar lo mismo”. Y no metieron miedo porque la gente sigue participando como testigos, los juicios continúan y nosotros no nos detenemos.

Tanto como el juzgamiento de los militares, lo que también irrita en algunos sectores es el poder simbólico de algunas medidas, con un nuevo relato histórico y una resignificación del pasado.

Era una deuda. La misma que teníamos con los caídos en el golpe de 1955, donde mataron gente, dejaron fusilados, proscripciones, y nadie dijo nada. Bueno, esto también felizmente empezó a saldar. Kirchner y Cristina eran compañeros de militancia de nuestros hijos. Ambos estudiaron en La Plata, ciudad en la que vivo y yo sé todo lo que se vivió ahí con los estudiantes, obreros, profesores y comunidades religiosas. La cacería que fue. Ellos sufrieron eso, lo vivieron. Tuvieron una militancia, no sé si sería profunda o no, pero la tuvieron. Y cuando vieron que corrían riesgo, se casaron y se fueron al Sur. La historia de ellos mucho no la conozco, pero tienen eso metido adentro. No es que Kirchner diga “voy a honrar a Bolita”, que fue un compañero de él, sino que lo siente porque se acuerda de la cara, de lo que hablaron, de lo que hicieron cuando eran estudiantes. Tienen una formación muy distinta a otros, que esgrimen o esgrimieron los derechos humanos, y nunca hicieron nada.

Habitualmente se dice que, luego de aquella militancia juvenil y hasta que llegaron a la presidencia, no se les conoció acciones concretas con respecto a los derechos humanos.

Entonces habría que criticar más o menos al 95 por ciento del país. ¿O quién nos acompañaba a las Abuelas y a las Madres? Estábamos solas como un hongo. Nos veían y corrían para otro lado. Hasta la propia familia, en algunos casos, hacía separación por miedo. Ellos estaban allá en el Sur, pero en el momento oportuno hicieron lo que tenían que hacer. No hay que buscar cosas raras. Fueron buenos presidentes, hicieron cosas, siguen haciendo y eso es lo que importa. A mí, si ella es simpática o no, si se viste o se pinta, no me interesa.

 
 
Verdad, justicia y “demonios”


¿Ve posible una vuelta atrás en la política de derechos humanos con un cambio de gobierno, con una gestión de distinto signo?

Voy a contestar contando lo que me pasó el otro día en el programa de Mauro Viale. A mi lado estaba Ricardo Alfonsín. ¿Y qué dijo? Mezcló mi preocupación por las irregularidades en la causa Noble por el delito de apropiación de chicos con el crimen de Rucci. Cómo no me va a dar preocupación que pueda gobernar con esa línea de pensamiento, en retroceso, que desconoce la historia, que desconoce lo que se ha trabajado, lo que se ha esclarecido, lo que se ha escrito, lo que está probado, lo que se está juzgando. Que un hombre de la política que, posiblemente, se presente como candidato a presidente diga eso a mí me preocupa. Ni qué decir de aquéllos que no lo dicen, pero van a hacer algo parecido.

¿Le sorprendió que haya sido Alfonsín, precisamente?

A mí no me sorprende nada, porque el padre hizo lo mismo. El padre está muerto y hay que respetarlo, pero él promovió las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Por eso digo que me ofendió más que preocuparme. La ofensa que sentí de que un muchacho alegue que a ellos también los amenazaron durante la dictadura y que también se le murió una hija, para conmoverme… Yo respeto su dolor, pero la hija murió en sus brazos, víctima de una cosa insólita y desgraciada, pero no la torturaron, no la vejaron ni se la devolvieron descuartizada. Me dolió tanto y me dio la dimensión de cuánto falta todavía para que tengamos cultura democrática en este país.

Otra vez se intenta equiparar, como se hizo en otros momentos, el terrorismo de Estado con la violencia de las organizaciones armadas.

Claro, es la teoría de los dos demonios, que la tenía el papá y la tiene él. Pasó mucha agua bajo el puente y ya no se puede decir eso que dijo este muchacho. ¿Cómo no me va a preocupar quien puede venir?

Más allá de Alfonsín, en algunos sectores se alienta un discurso que llaman de la reconciliación, pero que en cierto sentido quiere decir impunidad. Hablan de verdad completa y esconden cierta reivindicación de la dictadura y sus crímenes.

Eso lo dice Cecilia Pando, lo dicen los milicos y quienes no quieren ser juzgados. El que habla de esa manera está con esa gente. De alguna manera, está compartiendo ideológicamente lo de esta gente, que no quiere que se sepa la verdad y quiere que se tape todo. En definitiva, que vivamos como que no pasó nada. A mí me pasó. A mí me asesinaron una hija y me robaron un nieto. Así que a mí nadie me va a hacer olvidar ni me va a hacer aflojar en la búsqueda que tenemos acá las Abuelas de Plaza de Mayo.

Las declaraciones del dirigente del PRO Diego Guelar, solicitando la amnistía, verbaliza la inquietud de esos sectores.

Menos mal que está solo. Parece que el PRO dijo que ellos no tenían nada que ver. Guelar fue un hombre que fue muy solidario con Abuelas cuando era embajador ante la Unión Europea y cuando fue embajador en Washington. Fue muy solidario y abierto, pero se dio vuelta. Ahora está derechizado, con esas teorías de fantasía donde habla de reconciliación en un país donde no hay que reconciliarse con nadie. Yo no me peleé con nadie, acá no hubo una guerra. Acá hubo represión y terrorismo de Estado.


Bergesio y el posible juicio político

¿Pedirán el juicio político del juez Conrado Bergesio?

Lo vamos a estudiar en este mes de feria judicial. Nosotras nunca hacemos una cosa improvisada. Haremos la consulta necesaria para ver si le iniciamos un juicio en el Consejo de la Magistratura porque creemos que es tal la desfachatez de este juez que parece que no le tiene miedo a nada, que es inimputable. Está haciendo todo lo que quieren los abogados de los chicos, que es lo que la señora de Noble va diciendo que hay que hacer. ¿Para qué hizo el allanamiento, cuando ya tenía la sangre? ¿Qué va a hacer con la sangre y con esos elementos allanados? Queremos que esa información la procese el Banco y que se compare tanto con las familias querellantes como con el resto del banco genético, que es lo que corresponde por ley.

¿Por qué cree que hizo el allanamiento?

Los argumentos dados hablan de una jugada siniestra, porque lo hace invocando cumplir con la ley del Banco y cumplir con la reconvención que le hizo la Cámara Federal de San Martín para que el Cuerpo Médico Forense se abstenga de hacerlos. Y hablo de jugada siniestra porque en esos allanamientos hay un viso de legalidad, pero lo cierto es que esas muestras no están en el lugar en que deberían estar. Si están en la Policía Federal hay que desconfiar y si están en el juzgado de Bergesio, también. No es allí donde tienen que estar. Además, ¿quién garantiza que los sobres donde está la muestra de sangre no se abran, se cambien y se ponga otra cosa? ¿Quién nos garantiza que lo rescatado en los allanamientos no se adultere?